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文学这个魔方：王蒙王干对话录 
定 价：45 元
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《文学这个魔方：王蒙王干对话录》：1988年末至1989年初，作家王蒙与青年评论家王干进行了为期十天的对话，涉及文学的本质、现当代文学流派、文坛现状、文学创作与评论等诸多问题，并对活跃在当时文坛的中外作家如莫言、余华、贾平凹、高行健、张承志、张贤亮、马原、残雪、汪曾祺、林斤澜、王安忆、张抗抗、张洁、铁凝、刘心武、冯骥才、陆文夫、谌容、海明威、昆德拉、马尔克斯、博尔赫斯、罗布-格里耶等人的作品进行了“不太客气”的点评和预测。回望28年前这场真诚友善又不乏冲突碰撞的文学“十日谈”，那些闪现着智慧与灵性的光芒，依然鲜活明亮，意趣盎然。
28年前他们对莫言、余华、贾平凹等作家“不太客气”的点评和预测，是否禁得起时间的检验？28年后他们再次相聚，回顾文坛往事，展望文学未来。他们的对话，真诚友善又不乏冲突碰撞，智慧与灵性之光经过近三十年沉淀雪藏，更加熠熠生辉，广长万丈！ 28年前，莫言还没写出《丰乳肥臀》，王干说他“气虚”，王蒙说这“完全可以成为他跨上新的阶梯的契机”；余华还没写出《活着》，刚刚发表的《十八岁出门远行》让王蒙觉得“很有意思”；贾平凹还没写出《废都》，王蒙说“在他身上很难说有滑坡的东西。贾平凹尤其特异……”。28年后，他们是中国*好的作家。 28年前，时任文化部部长的王蒙说：“从政”以后我只能用诗来排遣这种寂寞……28年后，王干说：“网络不是文学的敌人。”
再版前言
28年前，从1988年的11月份起，到1989年1月，我和王蒙先生有过十次对话，结集本来的名字叫《文学十日谈》，后来出版改为《王蒙王干对话录》。这本书的出版也经历一段时间，原来是上海文艺出版社准备出一套丛书，有刘心武、刘再复等人的，逢上1989年之后就耽搁了，后来漓江出版社的聂振宁先生果断地出版了这本书，就是1992年出版的《王蒙王干对话录》。 对话单篇发表的时候引起了文坛的小小哗动，但出版时已经是1992年的秋天，原以为时过境迁，结集出版也只是一种另存方式，没想到这本书居然加印了三次。这肯定得力于王蒙先生的影响力，但也说明我们当时谈论的一些理论话题、议论到的一些作家和作品没有速朽，也还有一些“灼见”。如今，又有出版人要求重新出版28年前的对话录，更是意外。28年发生了多少事情，28年中国共产党就成功地建立了新中国。而28年前出生的孩子，现在也已经是个孩子的父亲。 在重版之前，应出版方的要求，我与王蒙先生又在北戴河“创作之家”进行了一次对话，这次集中了一个上午三个小时的时间，回顾了对话录的一些问题，也对当下文坛的一些热门话题发表了各自的看法，当然也有点私心，因为我最近对《红楼梦》痴迷，写了一些文章，借机向王蒙先生讨教。28年过去了，王蒙先生还是那么健谈，还是那么敏锐，谈着谈着，我仿佛回到1988年的朝内北小街，还是当年的王蒙，也还是当年的王干。听着录音，我的口音依旧如故，表达还时不时地急切。时间都到哪儿去了？ 要知道这是82岁的老人，虽然王蒙先生宣称“明年我将衰老”，但82岁和当年的54岁之间，可以消耗多少生命机体，也可以诞生多少生命。如果说当年是青春对成熟的对话，这一次对话则是成熟与更成熟的对话，或者说成熟对青春的对话，因为我在王蒙先生那里看到依然拥有青春的好奇、热情的挥洒、年轻的率性。而我依然不那么成熟，不那么老到，不那么周全，好在能引起王蒙先生的兴趣，我觉得就很宽慰了。 记得当时王蒙先生邀请我进行对话，是一个周末，我不在办公室，他费尽周折居然找到我地下室招待所的电话，我穿过漫长的走廊，拿到电话，听到王蒙的声音，不敢相信，居然梦想成真。因为我当时有一个梦想，就是希望有机会和我的偶像王蒙先生一起谈经论道，这在当时绝不只是我一个人的希冀。来得太突然，我没有做好准备，但我勇敢地应承了，内心里很害怕“对”不起来，当不好配角。好在王蒙先生的学识和魅力，如醍醐灌顶，让我开窍了，我们的对话顺利进行。 当时王蒙先生很客气地提出了一个要求，就是对话的录音由我整理，他的工作太忙，不能参与整理。我至今还收藏着当年的录音磁带，遗憾的是有少部分录音因当时磁带不够，被洗掉重录了。一如既往，这次新的对话还是我来整理，不同的是录音会完整地保存着，还有视频录像。我们相约，下次继续对话，也许不需要28年的时间。28年之后我已经到了王蒙先生的岁数，而王蒙也到了“有光之年”。 王干 2016年8月22日于敦煌龙丰 8月26日改定于润民居
王蒙，1934年生于北京，当代著名作家。历任《人民文学》杂志主编、文化部部长、中国作协副主席及名誉主席。著有长篇小说《青春万岁》《活动变人形》及中、短篇小说近百部，有《王蒙文集》45卷1600万字。曾获意大利“蒙德罗国际文学奖”特别奖、日本创价学会和平与文化奖，以及诺贝尔文学奖提名。长篇小说《这边风景》获2015年茅盾文学奖。
王干，1960年生于江苏扬州，作家、文学评论家。1985年毕业于扬州师院中文系。曾任《钟山》杂志编辑、《东方文化周刊》主编、人民文学出版社编审、《中华文学选刊》主编，现任《小说选刊》副主编。著有《边缘与暧昧》《灌水时代》《王干随笔选》《潜京十年手记》《夜读汪曾祺》等。策划过《大家》等文学刊物。《王干随笔选》获2010年第五届鲁迅文学奖。
再版前言
引言 第一日 文学这个魔方 第二日 文学的逆向性：还乡 第三日 说不尽的现实主义 第四日 滑坡和并不滑坡的作家 第五日 何必“走”向世界 且说“第三代小说家” 第六日 当代作家面面观 第七日 关于文学批评 第八日 感觉与境界 文学与宗教 第九日 王蒙小说的悖反现象 第十日 把灵魂泡到小说里 致读者 新对话 网络不是文学的敌人 文学与生命 《红楼梦》里的世界
新对话（2016年8月1日）
网络不是文学的敌人 王蒙中国相对还是有重文的传统。如果从产业角度说，纸质书籍的出版远不如电视剧、电影的生产甚至网络的推广，不如那个影响力大。但它还有一种重要性在这里。我举个例子，2014年10月15日习近平同志召集的文艺座谈会。 王干10月15，您生日那天。 王蒙这没有什么关系。座谈会上，你看他讲的其实主要是文学，里面没讲多少音乐、电影、舞蹈、美术、建筑啊这些。他实际上讲的最多的还是文学。说明文学在文艺甚至文化生活当中，它有一种非常重要的地位。我觉得这事很有讨论的趣味。文学最不直观，是稍微费点劲的。你看《红楼梦》原著远不如看电视剧轻松，出来一个个挺漂亮的，又有音乐又有风景，又有笑声又有眼泪。但为什么我们还是把《红楼梦》原著作为重要的文学作品呢，就因为语言文字是思维的符号，孟子说，眼睛是看的，眼睛能看，耳朵能听（用现在的话讲就是能获得听觉的系统），而心呢，是可以思想的（当然现在谈心思索不如谈脑子思索，解剖学问题我不用讨论它）。语言的东西代表思维，只有在读书时，思维活动最强。电视剧可以打着盹儿看，或者一边聊天，一边品尝美味，故事情节你还能知道，但是看书很难做到这一点。一边打盹儿一边看书，一会儿就睡着了；一边聊天一边看书，跟你聊天的人会非常反感，你要是这种态度，我这就走了，我就不接受这种侮辱，你跟我聊天你看什么书？！我觉得这个很有意思。所以文学在中国仍然显出作用，虽然各国都有吓唬人的话，比如小说消亡、文学消亡，这都是胡说八道、造谣惑众。 王干您刚说到文学和其他艺术，我现在也有个观点。文学通过语言文字作为工具来塑造人物形象、命运，写历史现实。现在电影影像是非常发达的，比如，你写某处风景，人家那个摄像机做出来的风景已经很完美了，但我们还是欣赏小说里的风景描写。为什么欣赏小说里的风景描写呢？这就像您刚才讲的，那个影像是直接给我的，是没经过思维再加工、再生产的图像。我们大脑进行思维，对文字要再生产、再加工，你给的那个图像是你的，我这个图像是我想象、拼接、组合出来的。 王蒙就是孟子说的，图像给的是眼睛的感觉，不是内心的激动。 王干从这一点讲，比如性描写，很多电影电视拍得很完美，很漂亮，很有激情。但它跟语言相比，跟文字相比，有一个最大的特点：缺少心理深度。再如写性心理的时候，影视呈现的画面有动作，有音响，都是立体效果的，但是却表现不出人物的内心活动。描写人物的心理活动，语言文字的表现力绝对是超过影像的。 王蒙语言文字是符号化的审美。你对一个情节的感受，对一个东西的兴趣、向往或者怀疑，会因为文字符号的不同而有不同的审美。各个民族的文字符号不一样，汉字尤其和别的文字不一样。另外视频音频多媒体以至于戏剧舞蹈，它们也有它们的符号，我们说音乐有音乐语言，舞蹈有舞蹈语言，但它们不如文学语言这么有概括性。而且文学语言符号化之后，它有一种间隔，并且纯净。比如我们在电影电视上看到热恋中的一男一女，他们说笑、追逐、拥抱等，但即使最美的人，你也能看到他的某种苦难，你看到他眼角上的鱼尾纹、眼皮上的皱褶，可是小说、诗歌里没有。当我们说执子之手与子偕老，这个“老”字非常神圣，非常庄严，非常动人，你不可能从“老”字上面看到衰老、丑陋、萎缩。可文字呈现出的美，再好的演员也难以呈现。九十多岁的秦怡你不能不佩服她，包括刘晓庆，她们都很难用影像去呈现“执子之手，与子偕老”。所以文学的弱项就是它的长项。它不可能把所有东西都呈现给你。写一个美女，你不会从文字里看清她的每一根头发，你不可能从文学的描写里头闻到她身上或者她使用的化妆品的气味。所以文学的所有弱点变得最“人化”，或者用马克思的原话，叫作人的本质化。我的感觉，千万不要相信文学会消亡。文学的受众比不上其他，哪个都比不上，你说个相声，听的人也比看书的人多，但它的高度、纯度、强度，它对人的精神的推动程度超过一切。 王干谈到文学与艺术的关系，1997年江苏开“作代会”谈论文学跟艺术的关系，我用三句话概括，过去好多年了，但是觉得有意思。一是文学是所有艺术的基础，比如你唱歌，歌词是文学，没有歌词，歌只能哼吧？话剧要剧本，电影电视、多媒体都要剧本，都要文字，所以它是一个基础性的功能；二是文学的辐射性，它一方面很简单，没有灯光没有布景，没有化妆，也没有特效在里面，它看上去就是这么干巴巴的文字，但是这些文字有附属功能，你在文字中能得到气味、风景，同时还能得到脉搏、心跳，这些都能读出来，所以它有一种辐射性的功能，不仅辐射到艺术上，也辐射到我们生活的多个方面，比如政治中要用到文学话语，审美中也要用到文学话语；三是文学的地标性功能，比如我们说到一个地方的文学艺术，要么提到鲁迅，要么提到曹雪芹、李白……我们不是瞧不起其他的艺术家，很少会有画家、舞蹈家在大众传媒中很有名，当我们挑选文化性地标人物的时候，尤其一个时代的、一个国家的、一个地方的文化地标的时候，往往首先选择作家，因为文学的标识性功能与其他艺术不一样。这些年，我们一直面临“狼来了”的呼声，小报、电视、网络等多媒体对文学的冲击一波又一波。但是我觉得网络对文学的冲击不大，为什么？这个很有意思。这些年的传媒冲击连续不断，最早对文学冲击最大的是什么呢？报纸。晚报出来后，是文学期刊发行量下降的拐点。每个城市都出晚报，这些晚报出来以后，文学期刊的发行量猛烈下降。后来电视起来了，报纸又下滑。网络起来后，电视广告每年下降20％，文学期刊反而没事。比如说文学期刊发3000份的，网络冲击也好，电视冲击也好，还是3000份。 王蒙举个例子，四人帮刚倒台时，报刊亭里卖的杂志，文学期刊占主导。有些专业性杂志，外科、内科、医学、电影除外，你要是想稍微换换脑筋或者你想学个什么东西，比如《红旗》杂志啊，发行量都特别大。现在就不如那时候了，现在更多的是时装、美容、足球、旅游这类的东西，生活类的。说明现在群众生活花样比过去多了。我年轻的时候，每周就休一天，那天还经常加班。即使在这种情况下，我能挑选的业余生活，最重要的就是看小说。因为那时候，你说你去踢球，没那条件啊。打乒乓球也不行啊，你上哪儿找一个乒乓球案子去？这都有关系，现在的生活丰富多样了。 再者从个人来说，一个作家和一个艺术家很难相比，中国恰恰缺少大号的艺术家，比如说音乐家，俄国老柴，柴可夫斯基，他对俄国的重要性不下于托尔斯泰。问题是咱们中国现当代，还找不到一个。当然了我们也有好的音乐家，有冼星海、聂耳，他们生活的时间太短，但他们的作品到现在也还活着。中国当代不管怎么说有个齐白石，对他的看法，从美术专业来说有不同，但齐白石毕竟是大家，他对中国对世界来说都非常重要。你想找哪个作家比齐白石影响大，只有鲁迅了，别人就不好说了。 王干鲁迅是超级符号。 王蒙文学还有一个特别的地方，它靠语言文字，高小毕业或者上过初中的人都掌握，所以我还有一个说法，说语言和文字这东西它是一个硬通货，比如说大家听交响乐，很多人听不懂，这时候你就要给他讲一讲，交响乐主题是什么，四个乐章，第一乐章是快板，第二乐章是行板，第三乐章是回旋曲，第四乐章是什么什么，你用语言给他转述，才明白。比如那是泰铢，你现在给他换成欧元，他一下就知道值多少钱了，该怎么花呀，花起来方便。绘画、雕塑也是这样，有时候看着一个雕塑，怪里怪气的，如果有个人给你一讲呢，你一下子就明白了。一开始我看亨利?摩尔的雕塑，左挖一个洞右挖一个洞，我有点莫名其妙，不明白，后来我想这跟中国人欣赏太湖石一样。所以，语言文字是硬通货，可以来回兑换，更有利于传播。刚才你那个分析也很对，但是你那个分析又使我产生短板——现在又新学的一个词儿——，你觉得网络上的文学作品对这个文学事业或者文学生活有哪些启发？ 王干文学的危机感以前来自晚报、电视，现在有了网络、多媒体。我的观点是，网络也好，多媒体也好，现在看来对文学可能不是一种阻止或者扼杀，它可能给文学插上翅膀。我估计您现在看报纸的时间也很少了。 王蒙也不少，还可以。还有很多报纸跟我约稿。 王干我呢就是看的非常少了。我原来每天看几张报纸，现在基本上看不到一张报纸。但像“80后”“90后”，他们基本不看报，多少天都不看一张报的。所以现在手机微信也好，网络也好，它很重要的特点，就是所有网站都有文学板块。不管是搜狐也好，新浪、腾讯也好，它都必须有文学板块。我们目前的网络文学其实分两块，一是写好了传上去，比如您写了《活动变人形》，好多年以后贴上去，以前大家不知道，哎呀这个东西写得这么好啊，所以这是网络，其实是网络传播的文学；二是在线写作，目前比较流行，比如以唐家三少为代表的一批，其实在线写作也不是什么新鲜事物，后来我也看了，它相当于什么呢，相当于从前说书，惊堂木一拍，话说什么什么，留个口子，留个悬念第二天等听书的再来，等王蒙先生这一拍。那后来为什么说书先生没有了，一个很重要的原因是出现了报纸，报纸后来就连载小说。上世纪30年代，张恨水他们就是。太多的连载小说就把说书的取代了。 王蒙解放初《人民日报》都是连载小说，比如《新儿女英雄传》。 王干今天很难想象。连载小说作家，当然最著名的是金庸，他每天都要写，因为读者明天要看。而现在你看，报纸上连载小说很少了吧？几乎没有了，我看不到了。到哪里去了？其实转移到网上去了，那些网络写手充当说书人的功能，报纸几乎不连载了。再过十年，还有什么文学不上网吗？有可能纸质也有，网上也有，就是说现在是网络文学，其实网络就是个载体。所以我就讲，原来我们用甲骨文的时候，不能说甲骨文学，我们用竹简的时候，不能说是竹简文学，后来我们有了活字印刷，就叫活版文学。比如说《诗经》，最早是刻在竹简上面的，今天放在网上，它的价值、意义和刻在竹简上其实没有多大差别。可能刻在竹简上显得更古老更沧桑，更有历史感。所以，我打个比方不一定恰当啊，如果放在以前，网络文学像三言二拍，像话本小说，按照纯文学或者正统文学来看，更像诗词，要讲究押韵，讲究平仄，讲究立意等。网络文学重视阅读市场，打赏，什么叫打赏呢，就是付费阅读。比如我看到王蒙先生有篇散文好，我就打赏。很多网络写手靠打赏，收入很高。网络写作有两种收入方式，一种是预定，定期开演，一个月给你多少钱，然后我每天可以看，属于打包性质的；还有一种就是你看了以后问你，你觉得怎么样？你不高兴就不给，你很高兴了也可以给一百块。 王蒙给小费一样。 王干它这个有点像艺人卖艺，因为你如果不满意也可以不给钱。 王蒙小费也可以不给，但形成规则后就不好意思不给。我最高给过20美元，少的给过2美元。 王干这个呢很有意思，现在强调面对面，点对点。以前我们文学期刊的作品，是没法与读者直接交流的，我很喜欢某篇小说，我要写封信表达也不知道地址，也不知道是北小街多少号，我从出版社转，等转到了作家手里，作家回复后再转到读者手里，黄花菜都凉了，有的早就忘了。现在网络文学最大的好处就是及时交流。比如我看了王蒙先生的小说，惊呼“好”，然后我就在下面留言，很激动，甚至还可以语音跟你讲，王蒙先生写得怎么好，我非常喜欢，然后你一高兴你也回应，互动性特别强。这个有点像什么呢，有点像说书的时候，这个说好，鼓掌，那个说唱得好，赏钱，“啪”一块大洋。网络可以跟观众直接交流，这个直接交流对文学反而是个好事。网络文学最大的特点，一是互动，二是消费功能。原来只是阅读，现在网上看小说是消费啦。另外还有娱乐功能。网络小说很受欢迎，原来我以为是网上炒作，前不久我到四川，有个司机接我，接的时候就说，王老师我能不能停几分钟，我说当然可以啦，我说你要上卫生间吗，他说某某的小说今天应该更新了，我要看一眼。他就用手机看了几分钟。所以那时我知道，这不是炒作。他说某某这个人很有名啊，你知道吗？我说我没看过，我便和他一起看。 文学作品刊登在网络上，能让作者和读者直接沟通，就是说两个人在对谈。你做讲座也好，做演讲也好，做报告也好，台下有没有听众，你的心理是不一样的；台下有什么样的听众，你演讲的效果也是不一样的。听众有什么样的反应，对演讲的内容、过程，包括语气、心情、语速都是不一样的。如果听众反应很好，你讲得会更有劲，如果听众没什么反应，你就会调整，会注意那中间的几个听众，就想他们为什么在讲话呢，为什么不听我讲呢？网络写作就是可以直接感受到读者和受众的反应，不像原来的刊物也好，图书出版也好，读者的反应到作家那里的过程很漫长。时间一长，作家忘掉了，读者也忘了。那么通过网络呢，读者和作者之间的交流更方便快捷了。 王蒙听你讲这个我得到很大安慰，因为文学是很宽泛的概念，不管什么载体载的都是文学。最早还都是口头文学，像一些传说、故事，按庄子的说法，小说差不多是现在的段子，属于酒肆茶馆的无根之言，引车卖浆之流传的各种段子，各种故事。有的确有其事，有的夸张离奇，三人成虎。你说的是它的普泛性和一致性。但载体对文学内容有点关系，口头文学与金庸的书写，尤其中国的书写，要用毛笔，字得好，字太差就没人看了。写诗也是这样。目前为止，网络给人的感觉是浏览性的，不完全是阅读。我记得三四年前，长沙出的那个《书屋》杂志引用国外资料，说在网上读的速度和拿纸质书读的速度是不一样的，网上读速度更快，往往一目十行，飞速翻过。所以我担忧网上浏览时，浅思维代替认真的阅读。或者对情节的关注——谁死了没有？——代替了对文学的欣赏。从我个人来说，我到现在还是呼吁大家读纸质书。我上小学是在敌伪时期，但那时是很好的一个学校——北京师范学校附属小学，那时候学校有个特点，就是不允许看连环画。那时没有网络，能像毒品一样让小学生如痴如醉的就是连环画，什么《小五义》《西游记》那些都不允许看。因为凡是喜欢看连环画的都是考不及格的，绝对如此。好些看连环画的跟吸鸦片一样，跟现在的网瘾一样。所以我觉得这是很有趣的一个问题。 王干文学演变很有意思，文学载体的变化也会影响到文体的变化。《诗经》时代，载体是竹简，那个时候要写一部长篇小说是很难的。活字印刷出现以后，就有了《三言二拍》，后来就有了长篇小说，四大名著。现代印刷技术出现之后，就有了报纸，就有了连载小说。而网络出现之后，网上的长篇小说越来越长，因为作家打字快，也不用印刷，读者也不用到书店报亭去购买，直接就可以阅读。读者读着方便，读得快，也催使作者不能慢节奏，这样造成了网络的海量生产和海量阅读。也不用担心，当初连载小说也是数量巨大，留下的也有精品，鲁迅的《阿Q正传》就是在《晨报》副刊上的连载的，所以《阿Q正传》的篇幅是分标题的，每个段落的字数也均衡，而1921年的报纸副刊，和今天的网络文学也差不多吧。 ……
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